ΑΔΙΟΡΘΩΤΑ ΠΡΑΚΤΙΚΑ
Γιάννης Μανιάτης: Κύριε Υπουργέ, το τελευταίο χρονικό διάστημα, τις τελευταίες μέρες, με εγκύκλιο του Υπουργείου σας έχετε δημιουργήσει μια τεράστια αναστάτωση σε 30.000 νέους ανθρώπους της χώρας μας. Μιλώ για τους περίπου 30.000 νέους ανθρώπους που παρακολουθούν μεταπτυχιακά προγράμματα σπουδών στα περίπου 800 μεταπτυχιακά που υπάρχουν στα ελληνικά ΑΕΙ και ΤΕΙ.
Θα πω πιο συγκεκριμένα τι κάνατε. Με εγκύκλιο που εξέδωσε το Υπουργείο αφαιρέσατε στην πραγματικότητα με έμμεσο, πλάγιο, αλλά σαφή τρόπο, το 25% των εσόδων των μεταπτυχιακών προγραμμάτων, που είναι τα δίδακτρα των παιδιών που πληρώνουν, από τη διαχείριση των Ειδικών Λογαριασμών Κονδυλίων Έρευνας, που μέχρι τώρα γινόταν και δώσατε εντολή στους πρυτάνεις το 25% να το πάνε στον τακτικό προϋπολογισμό, ουσιαστικά για να χρησιμοποιηθεί για άλλες ανάγκες, όχι όμως για τις ανάγκες των μεταπτυχιακών προγραμμάτων, για τις οποίες κι έχουν πληρώσει τα δίδακτρα τα παιδιά.
Με άλλα λόγια και με πολύ σαφή τρόπο, προσπαθείτε να καλύψετε το κενό υποχρηματοδότησης που υπάρχει στις προπτυχιακές σπουδές, υφαρπάζοντας χρήματα από την τσέπη των παιδιών, από τα δίδακτρα που έχουν πληρώσει, προκειμένου να έχουν υψηλού επιπέδου μεταπτυχιακά προγράμματα, και τα μεταφέρετε στον τακτικό προϋπολογισμό.
Αυτό είναι πρώτη φορά που γίνεται, κύριε Υπουργέ. Παρά το γεγονός ότι όλα τα τελευταία χρόνια της ύφεσης που περνά η ελληνική οικονομία είχαμε διαρκή υποχρηματοδότηση της ελληνικής παιδείας, είναι η πρώτη φορά που το Υπουργείο βάζει έμμεσα «χέρι» στα χρήματα των μεταπτυχιακών σπουδαστών και ζητά από τους πρυτάνεις να τα τραβήξουν στον τακτικό προϋπολογισμό.
Τι θα καταφέρετε τώρα με αυτό που κάνετε: Πρώτον, κάνετε μια πραγματική ομολογία ότι μειώνονται οι δαπάνες για τις προπτυχιακές σπουδές στην παιδεία.
Δεύτερον, με υποκριτικό, με πλάγιο τρόπο στην πραγματικότητα, απ’ ό,τι μας λένε και αρκετοί νομικοί και το λένε και οι πρυτάνεις, η Σύνοδος των Πρυτάνεων, με μη σύννομο τρόπο αφαιρείτε χρήματα από τους ειδικούς λογαριασμούς των κονδυλίων έρευνας και πάτε τα χρήματα στον τακτικό προϋπολογισμό.
Τέλος, υπάρχει μια έμμεση -ελπίζω αθέλητη- εξαπάτηση των ίδιων των παιδιών των μεταπτυχιακών προγραμμάτων και των οικογενειών τους, που πληρώνουν δίδακτρα για να έχουν υψηλού επιπέδου μεταπτυχιακές σπουδές.
Υπάρχουν διάφορες ερμηνείες γιατί το κάνετε. Μια ερμηνεία είναι ότι προσπαθείτε να καλύψετε το εσωτερικό πολιτικό κενό στο ΣΥΡΙΖΑ, που ενώ σας πιέζουν να μην υπάρχουν δίδακτρα, εμμέσως λέτε «παιδιά, ένα μέρος από τα δίδακτρα τα παίρνουμε και τα βάζουμε στον κρατικό προϋπολογισμό».
Θέλω να ελπίζω ότι όλα αυτά που συζητούνται ανοικτά στις χιλιάδες των διδασκόντων στα ελληνικά πανεπιστήμια και στις δεκάδες χιλιάδες των μεταπτυχιακών σπουδαστών της χώρας μας, με την απάντηση που θα μας δώσετε, θα τα πάρετε πίσω και στην πραγματικότητα θα επανέλθουμε στο καθεστώς αυτό, που είναι καθεστώς νομιμότητας, καθεστώς αξιοκρατίας, καθεστώς διαφάνειας στην διαχείριση των χρημάτων των παιδιών που παρακολουθούν τις μεταπτυχιακές σπουδές και τελικά, να είναι ένα καθεστώς στήριξης του μεγαλύτερου πλουτοπαραγωγικού πόρου που έχει η χώρα και είναι τα μυαλά των νέων ανθρώπων μας που μαθαίνουν καλύτερα και περισσότερα γράμματα στα ελληνικά πανεπιστήμια και ΤΕΙ.
Κωνσταντίνος Γαβρόγλου: Κύριε Μανιάτη, δεν είμαι συνηθισμένος με κορώνες από εσάς και νομίζω φράσεις όπως «εξαπατήσαμε τους φοιτητές και τους οικογένειές τους», πραγματικά να μην είναι κουβέντες που τις εννοείτε. Το λέω αυτό γιατί δεν νομίζω να είστε καλά πληροφορημένος γι’ αυτό το 25%.
Κοιτάξτε τι γίνεται. Τα ίδια τα πανεπιστήμια αποφασίζουν το ποσοστό των διδάκτρων από τα μεταπτυχιακά, που θα πάει για τις λειτουργικές ανάγκες των πανεπιστημίων. Αυτό πάει στους ειδικούς λογαριασμούς. Τώρα, εδώ υπάρχει ένας μικρός παραλογισμός στα πανεπιστήμια. Χρησιμοποιούνται για ίδια πράγματα χρήματα τα οποία έρχονται από διαφορετικές πηγές. Αυτό προσπαθήσαμε να το εξορθολογήσουμε, μιας και το 25% -μάλιστα μπορεί να πάει μέχρι και 50%- μπορεί να είναι για τις λειτουργικές ανάγκες.
Πάντως, δεν ισχύουν όλα τα υπονοούμενα. Δεν θα ήθελα να προκαταλάβω αποφάσεις που θα ανακοινωθούν στην Έκτακτη Σύνοδο των Πρυτάνεων που θα γίνει το Σάββατο που μας έρχεται, στις 14 Ιανουαρίου, όπου εκεί θα παρουσιάσουμε συνολικό σχέδιο, όχι μόνο ως προς τα μεταπτυχιακά, αλλά και ως προς το θέμα των τελών εγγραφής.
Αυτό που έγινε, είναι και με βάση το νόμο του 2014. Δεν έγινε τίποτα το ιδιαίτερο. Εκείνο, όμως, που έχει πολύ μεγάλη σημασία και πρέπει να το τονίσουμε –αναφέρατε κι εσείς τον αριθμό, το 800- ως ένα σοβαρό στοιχείο της παθογένειας είναι ακριβώς ότι έχουν δημιουργηθεί πάρα πολλά μεταπτυχιακά και πολύ φοβάμαι τα περισσότερα όχι με αμιγή ακαδημαϊκά κριτήρια.
Ο στόχος μας, λοιπόν –και σας καλώ σε αυτόν τον στόχο- είναι να πούμε ποιες ρυθμίσεις θα κατοχυρώσουν την ακαδημαϊκότητα και θα αναβαθμίσουν την ποιότητα. Τέτοιου είδους προβλήματα -που επιμένω είναι μέσα στο πλαίσιο του ν. 4310- δεν παίζουν κανέναν απολύτως ρόλο ως προς τη συνολική διαχείριση των χρημάτων.
Και κάτι το οποίο έχουμε πει και στον προϋπολογισμό και το λέω και τώρα, για πρώτη φορά σε 6 χρόνια έχει αυξηθεί ο προϋπολογισμός που είναι για την εκπαίδευση. Έχει αυξηθεί κατά 5%, πλην όμως για πρώτη φορά δεν είναι μειωμένος και υπάρχει αυτή η έστω και μικρή αύξηση.
Γιάννης Μανιάτης: Κύριε Υπουργέ, θέλω πραγματικά να ελπίζω ότι εννοούσατε αυτά που είπατε, γιατί εκτιμώ την μέχρι τώρα πορεία σας. Ακούστε, όμως, τώρα για να είμαστε συνεννοημένοι μεταξύ μας. Παίρνετε τα λεφτά των διδάκτρων, τα οποία μέχρι και σήμερα διαχειρίζονται τα ίδια τα μεταπτυχιακά μέσω του ειδικού λογαριασμού των κονδυλίων έρευνας, και τους λέτε ότι αυτό θα πάψει πια να ισχύει -δηλαδή η ευέλικτη διαδικασία, η κάλυψη των λειτουργικών δαπανών, η κάλυψη ταξιδιών, η κάλυψη εκδόσεων- και θα τα πάω στο πολύ πιο δύσκολο, που είναι το κομμάτι του τακτικού προϋπολογισμού, όπου εδώ υπάρχει και κάτι από πίσω, που είμαι βέβαιος ότι δεν το έχετε σκεφθεί.
Ξέρετε ότι αν τα χρήματα αυτά δεν απορροφηθούν, τα τραβάει ο κρατικός προϋπολογισμός και προστίθενται στο πλεόνασμα της χώρας; Ενώ αντίθετα, εάν τα αφήσετε εκεί που ο νόμος επιβάλλει, τα χρήματα αυτά δεν χάνονται από τα πανεπιστήμια.
Σας έχουν εισηγηθεί να πείτε ότι αυτό που γίνεται με την εγκύκλιο είναι σύννομο. Κύριε Υπουργέ, έχω εδώ στα χέρια μου γνωμοδότηση νομικής υπηρεσίας πανεπιστημίου που λέει ότι είναι απολύτως παράνομο και ότι, εάν θέλατε να πάρετε αυτά τα χρήματα, θα έπρεπε να προχωρήσετε σε νομοθετική ρύθμιση. Ελέγξτε τη νομιμότητα της εγκυκλίου με τις δικές σας νομικές υπηρεσίες. Θα δείτε ότι είναι παράνομη. Και ξέρετε γιατί είναι παράνομη; Γιατί ο νόμος του 2008, που προσδιορίζει τον τρόπο λειτουργίας των μεταπτυχιακών προγραμμάτων, ορίζει με σαφήνεια ότι το 25% μέσω των ειδικών λογαριασμών, δηλαδή με ευέλικτο τρόπο, θα πάει αποκλειστικά και μόνο γι’ αυτά για τα οποία πλήρωσαν τα παιδιά, δηλαδή για τα ίδια τα μεταπτυχιακά. Κανείς δεν έχει δώσει το δικαίωμα σε κανέναν, τα χρήματα αυτά να τα χρησιμοποιήσει για αλλότριους σκοπούς.
Κι έρχομαι τώρα και σ’ αυτό που είπατε, κύριε Υπουργέ. Επειδή έχετε μια πολύ σοβαρή ακαδημαϊκή πορεία, πρέπει να συνεννοηθούμε, επίσης, σε αυτή τη Βουλή και για κάτι άλλο. Είτε θα αποδεχθούμε ότι το μακρύ, το βαρύ χέρι του κράτους κάθε φορά που παρεμβαίνει στην αυτοτέλεια των πανεπιστημίων κάνει ζημιά και θα αφήσουμε τα πανεπιστήμια να δουλέψουν έτσι όπως δουλεύουν όλα τα σύγχρονα ιδρύματα στον αναπτυγμένο κόσμο, είτε θα εκχωρήσετε το δικαίωμα στον κάθε γραφειοκράτη του Υπουργείου Παιδείας να αποφασίζει παρά τη βούληση των Πρυτάνεων, των Συγκλήτων και των Συμβουλίων Ιδρυμάτων.
Επειδή, λοιπόν, εάν θέλουμε πράγματι να αξιοποιήσουμε το ανθρώπινο δυναμικό των ελληνικών πανεπιστημίων, πρέπει να σεβαστούμε απολύτως την αυτοτέλειά τους. Το μόνο που θα μπορεί να κάνει το Υπουργείο και θα ήταν χρήσιμο είναι όχι να παρεμβαίνει σε αυτές καθαυτές τις δράσεις των μεταπτυχιακών, αλλά να προσδιορίζει κριτήρια οριζόντια, διαφανή και πανταχού εφαρμοζόμενα, τα οποία θα βλέπει κατά πόσον εφαρμόζονται. Αλλά να πάψει, επιτέλους, να γίνεται αυτή η παρέμβαση ad hoc -κατά περίπτωση- και χωρίς κανένα ενιαίο κριτήριο σε μεταπτυχιακά προγράμματα των διαφόρων πανεπιστημίων.
Εάν εσείς πάρετε απόφαση και συζητήσετε με τους Πρυτάνεις οριζόντια κριτήρια ουδέτερα, είναι προφανές ότι όχι μόνο εγώ, αλλά όλες οι πτέρυγες της Βουλής θα σας στηρίξουν. Αντίθετα, εάν κάνετε παρεμβάσεις κατά περίπτωση, τότε θα είμαστε απέναντι, κύριε Υπουργέ.
Το συνολικό κονδύλι, τα δίδακτρα δηλαδή που πληρώνουν τα παιδιά στα μεταπτυχιακά, είναι περίπου 60 εκατ. € τον χρόνο.
Επιπλέον, κύριε Υπουργέ, φαντάζομαι ότι εσείς δεν διεκδικείτε το ρόλο του γνωρίζοντος τα πάντα, έτσι ώστε να αποφασίσετε είτε εσείς είτε εγώ είτε οποιοσδήποτε εδώ μέσα εάν είναι χρήσιμο ένα μεταπτυχιακό ή όχι. Υπάρχει η Σύγκλητος, υπάρχουν οι φοιτητές που το επιλέγουν ή δεν το επιλέγουν και υπάρχει και η ίδια η κοινωνία που το αξιολογεί και το προτιμά ή δεν το προτιμά. Μόνο έτσι μπορούμε να λειτουργήσουμε σωστά.
Κωνσταντίνος Γαβρόγλου: Δυστυχώς, ο κ. Μανιάτης είπε πολλά από αυτά που ήθελα να πω, οπότε αυτό το θεωρώ πολύ θετικό με την εξής έννοια, κύριε Μανιάτη: Το πρώτο πράγμα που θα πούμε στη Σύνοδο των Πρυτάνεων είναι ότι τα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ θα αποφασίσουν τα ίδια την πορεία των μεταπτυχιακών, την ακαδημαϊκή και την οικονομική, προσέξτε, όμως, σε ένα πλαίσιο, όπως είπατε κι εσείς, που ορίζει η πολιτεία, πλαίσιο όχι παρεμβατικό, πλαίσιο το οποίο θα καθορίζει τους κανόνες του παιχνιδιού.
Και ξέρετε, δεν μπορούμε να δεχτούμε αυτά τα απαράδεκτα υψηλά δίδακτρά. Δεν είναι σωστό, διότι έχουμε και την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας που τα απαγορεύει.
Από την άλλη μεριά, η προσωπική μου γνώμη -αλλά και πολιτικά αυτό έχουμε αποφασίσει- είναι η εξής: Προτιμάμε παρασπονδίες να γίνονται στα πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ και να ελέγχονται από την κοινωνία από το να αρχίσει ένας κακώς εννοούμενος κρατισμός ή η κυριαρχία του Υπουργείου Παιδείας, το οποίο θα πρέπει να έχει άποψη για όλα τα ζητήματα, κυρίως όταν είναι αυτά τα ζητήματα δε και ακαδημαϊκά.
Άρα, να συμφωνήσουμε -και το παίρνω δεδομένο ότι θα έχουμε τη συμφωνία σας, όταν εν πάση περιπτώσει προχωρήσουμε, και νομίζω θα το συνεννοηθούμε και στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων μετά τους πρυτάνεις- έναν τέτοιο ρόλο στα πανεπιστήμια. Και τα πανεπιστήμια τα ίδια θα πρέπει να είναι πολύ πιο υπεύθυνα, γιατί σας το λέω όχι μόνο με κάθε ειλικρίνεια, αλλά και έμφαση, ότι δεν μπορούν να υπάρχουν δίδακτρα, δεν μπορούν να υπάρχουν τέλη εγγραφής, αν δεν υπάρχουν κόστη για κάθε μεταπτυχιακό και τα περισσότερα κόστη έχουν γίνει στο γόνατο, που λέμε. Εδώ, λοιπόν, πρέπει ενώπιος ενωπίω να συνεννοηθούμε και με πολλούς συναδέλφους.
Τελειώνω, με αυτό που είπατε. Ξέρετε, είναι νόμιμο αυτό που κάναμε και είναι νόμιμο γιατί ο ν.4310 λέει ότι δίνονται αυτά τα χρήματα και για λειτουργικές ανάγκες. Βεβαίως, με το να δίνουμε από ένα ταμείο για ανάγκες του άλλου και για ανάγκες του παρα-άλλου πάρα πολλές φορές αλλοιώνεται και ο σκοπός του αρχικού τέλους εγγραφής. Γι’ αυτό και θα πρέπει στα πανεπιστήμια από την αρχή να είναι σαφή και τα ποσά που χρησιμοποιούν και πού θα τα χρησιμοποιούν αυτά τα ποσά και να ξέρει ο άλλος, όταν πάει στο μεταπτυχιακό, ό,τι τέλος εγγραφής είναι να δώσει, πού πάνε αυτά.
Εμένα η γνώμη μου είναι ότι ένα τεράστιο ποσοστό πρέπει να είναι για την αναβάθμιση των ίδιων των μεταπτυχιακών. Και αναβάθμιση των ίδιων των μεταπτυχιακών δεν σημαίνει – το υπογραμμίζω- πρόσθετος, έστω και μικρός, πλουτισμός, ελάχιστων μεν, καθηγητών πανεπιστημίου. Οι καθηγητές πανεπιστημίου είναι κοινωνικοί λειτουργοί και υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα τα οποία στη σημερινή συγκυρία καλούνται να προσφέρουν στα πανεπιστήμια.
